胡适与泰戈尔
戴潍娜
王钦刚
主题：飞鸟与流萤：泰戈尔与中国
时间：2019年6月30日15:00
地点：单向空间·爱琴海店北京
嘉宾：王钦刚 诗歌译者，诗人，投资银行从业者
戴潍娜 社科院外国文学研究所专家，诗人
主办：单向空间、四川文艺出版社
泰戈尔在中国的接受史
就是这样伴随不断争议
王钦刚：非常有幸能请到戴潍娜老师，一起分享泰戈尔的《飞鸟集》和《流萤集》。
我本业是在证券公司负责投资银行业务，比如企业上市、IPO这方面工作，做了大概20年，翻译诗歌纯属业余爱好。而戴老师是社科院外国文学研究所的专家，本身又是诗人。联想起最近朋友圈流传的《不要拿你的业余爱好去挑战别人吃饭的本事》，这使我很忐忑。
戴潍娜：没事，靠诗歌吃不了饭，所以不会挑战别人的饭碗。非常高兴来参加王老师的活动。我所认识的写诗的人，都是将此作为一个生活方式，很多好的诗人都是跨界身份。如果一个人到最后他的生活里只剩下了诗，是很可怕的。
王钦刚：非常感谢。我们还是从泰戈尔谈起，戴老师是研究外国文学的，肯定对泰戈尔不陌生，请问您印象最深的是他的哪部作品？
戴潍娜：泰戈尔这个平和的名字下面，总是相随很多争议，这是一个很奇妙的事情。在任何时代都能引发争议也是一种魅力。
泰戈尔无论诗歌还是形象，都是非常平和包容的。但是他1920年代第一次来中国、1930年代再次来中国，都在当时中国的知识界引起了巨大争议。挺他的人，像文学研究派、新月派的人，梁启超、徐志摩都很喜欢他，请他吃过饭的有各种大军阀，溥仪是给他发过公告的。讨厌他的人是谁呢？鲁迅专门写过文章嘲讽他，陈独秀后期也是非常反对他的。
但是大家不要忘了，陈独秀是中国第一个翻译他的人。他1910年代就开始翻译泰戈尔，像郑振铎都是后来翻译的。陈独秀从最开始的追随者，变成后来最激烈的反对派，是非常有代表性的。事实上，泰戈尔在中国的接受史，就是这样伴随不断争议。我觉得他是一个在东方与西方之间、民族主义和世界主义之间、传统主义和现代之间，始终走中间道路的人。所以他非常容易引发某一个派别的反对。
前几年，冯唐开始翻译泰戈尔，再一次把他推上争议潮头。翻译泰戈尔变成一个非常危险的事了。冯唐之后，翻译泰戈尔是件需要勇气的事情。
我查了一下，泰戈尔在中国的译本非常多，特别是当代以来。有人专门以古典诗词的形式翻译泰戈尔，当然也有像冯唐一样用调侃的方式去翻译的，也有中规中矩的翻译。各种各样的翻译都可以在他的诗歌中共存，这可能又是泰戈尔另外一个魅力所在。
文学和人一样，是有寿命的。我们今天去看《神曲》和《荷马史诗》，可能都不懂了。但是它们为什么重要？因为它们是当时社会历史语境下，一个无法超越的范本式存在。它们被不断重印，在每一个时代都像原始种子一样，有着自己的生命力。
我觉得泰戈尔的译者，都像非常勇敢的演员，他们重新用他们的思想、文字、性格将他写活，将他在中文的世界里演绎出来。从这个意义上来说，泰戈尔很伟大，他就像所有演员都争相演的剧本一样，让他们几个简单的道具、几句简单的台词，就可以演出角色的性格。所以对于译者而言，翻译泰戈尔也是一个很幸福的事，他给了最大的自由和宽容，让你在舞台上尽情呈现你自己本身。
译本多元可证泰戈尔博大精深
每个人都从他这里得到启发
王钦刚：我翻译《飞鸟集》确实和冯唐事件有关。冯唐的小说荷尔蒙很泛滥。他也是跨界的，他是一个投资人，做医疗方面的投资，写小说是业余爱好，但他认为自己首先是个诗人，出版过诗集《冯唐诗百首》。
2015年他翻译的《飞鸟集》据说被人举报到新闻出版署，最终被召回。我在书店买不到就去网上搜，网上只有几首被诟病得最严重，读后感觉确实也算比较另类的泰戈尔了。我就也试着翻译了一下，在朋友圈发了，大家觉得还不错。于是我一时兴起把这325首都翻译完了，后来在2017年出版了。这也让我重新走上诗歌道路，2018年又翻译了《流萤集》，今年刚刚出版。
以冯唐为例，我并无恶意。其实我们年龄相仿，都是70后。我把他的版本、郑振铎的版本和我的版本做了一下比较。这是冯唐译本特别为人诟病的第三首，因为里面出现了一个敏感词“裤裆”，引得很多家长去反映。这个词英文对应的是mask，面具。
这句诗的原文是The world puts off its mask of vastness to its lover. It becomes small as one song，as one kiss of the eternal.
郑老师的翻译是：“世界对着它的爱人，把它浩瀚的面具揭下了。它变小了，小如一首歌，小如一回永恒的接吻。”这是一个非常准确的翻译。
冯唐老师以前说过一个我比较赞同的话：“如果诗歌不押韵，就像姑娘不长头发一样，感觉不自在”。所以他就一定要押韵。这句诗冯唐的翻译是：“大千世界在情人面前解开裤裆，绵长如舌吻纤细如诗行。”
我不知道他这个“裤裆”是为了押韵还是其他。确实给小朋友看有点不雅。其实这个东西放在他自己的诗里不违和，但是放在泰戈尔的诗——这个诺奖的作品和青少年必读作品里，就不知是否恰当。
我的翻译是这样的:“面对心爱的人世界卸下无垠的伪装，变得小如诗行，如一吻悠长。”我也追求了押韵。
戴潍娜：还有一首原文是这样的：Listen, my heart, to the whispers of the world with which it makes love to you. 郑老师的翻译是：“静静地听/我的心呀/听那世界的低语/这是它对你求爱的表示呀。”冯唐的翻译是：“心呐，听吧/这世界和你做爱的细碎响声啊。”王老师的翻译：“我的心啊/倾听世界的私语吧/那是对你的/爱的表达。”
王钦刚：看到现场有小朋友在，我觉得冯译还是有被召回的必要。英文的make love 确实有做爱的意思，但是在这句诗里，他确实应该像郑老师译的，是“求爱”的意思。所以我翻译的是爱的表达。
戴潍娜：看过这些比较，确实觉得诗歌需要冯唐这种搅局者，因为之后会引发新的东西。如果没有冯唐老师翻译，王老师肯定也没有兴趣做这件事了。
王钦刚：任何一件事都有两面性。诗歌本身缺少幽默性，但是冯唐做到了。夏日的午后犯困，看了冯唐的诗歌，大家肯定就不会困了，发现诗歌还可以这么译。确实他译得很特别，他也有很多拥趸。像李银河老师就曾说过，冯唐的译本是她见过最好的中文译本。
戴潍娜：其实看完冯唐的译本，我有一个想法，他这个译本是对泰戈尔意淫的想法。而郑振铎老师是一个很忠实的译本，王老师是一个优雅的译本。我就突然很期待出来一个完全跟冯唐相反，但是又和郑老师、王老师不一样的，另一个极端版本。
王钦刚：这说明了泰戈尔博大精深，每个人都从他这里得到启发。
国人最熟悉的外国诗人
最脍炙人口是《飞鸟集》
戴潍娜：基督教和印度教的影响，在泰戈尔身上都有很好的体现。他崇尚的是灵与哲。印度教崇尚“梵”，即万物有灵。他的诗歌都和有灵性的事物有关。如果我们把他放在经学的系统中，他更是跟人的启迪性相关。一千个人就可以有一千种对经的解读。
王钦刚：一千个读者就有一千个哈姆雷特。其实我后来在国图看到了冯唐的版本，客观上来说还是很精彩的，诗歌语言把握得很好。除了那几首，确实塑造了一个不太一样的泰戈尔。据说现在在香港又重新出了。
其实泰戈尔，应该算国人最熟悉的外国诗人之一了。他是亚洲第一个诺贝尔文学奖获得者，得奖的时候已经五十多岁了。
我们来一起回顾一下他的生平：1861年出生于印度的孟加拉邦，母语是孟加拉语。当时印度是英国殖民地，没有独立。他能用英语写作，曾经把自己的孟加拉语诗集翻译成英语。他1912年出版了《吉檀迦利》，1913年获得诺贝尔文学奖。
一个小插曲，大家知道1913年和他同时获得诺贝尔文学奖提名的一个中国人是谁吗？1924年，他访华时候还见了这个人——北大里留辫子的教授，辜鸿铭。那年诺贝尔文学奖就是要颁给一个东方人。
泰戈尔也得到了爱尔兰诗人叶芝的大力推崇。对中国人来讲，因为《吉檀迦利》比较长，大家可能不太熟悉。大家最熟悉的是他的《飞鸟集》，1916年出版，部分是他访问日本期间即兴用英文写的诗。
戴潍娜：《飞鸟集》和《流萤集》受到了日本俳句的影响，也对中国诗人有影响，像后来冰心写的小诗，就受了泰戈尔诗的影响。
现在也有一种诗叫截句，很短的那种，其实也是受了日本俳句和中国绝句的影响。但是差别在于，日本俳句看似简单，其实也有很多规矩，比如第一句就必须出现季节，其次俳句是数着音节写的，五七五。但是现在在西方世界里都变了，因为日语是单音节语言，很多音节加起来，15个音节也算俳句。泰戈尔这边，其实没有恪守俳句那些严苛的规矩，比如日本俳句中不能出现比喻，跟意象之间是直通的，是非常节制的东方美的表达。泰戈尔的《飞鸟集》里还是出现很多比喻。
王钦刚：现在看到泰戈尔英文诗集有9种，《飞鸟集》《新月集》郑振铎翻译过，《吉檀迦利》冰心翻译过。
刚刚讲到《飞鸟集》，最完整的译本是郑振铎先生翻译的，他是第一个将此书命名为《飞鸟集》的人。但是第一个翻译者是陈独秀，1915年就翻译了很多首。后来有一个叫王靖的，翻译过一部分，取名叫《迷途的鸟》，是根据原文直接翻译来的。但是“飞鸟”更具有中国古典诗词的意味，取自陶渊明的“飞鸟相与还”，有了孤独漂泊的意境。后来在台湾被翻译成《飘鸟集》，我认为也是很准确的。郑振铎先生翻译它的时候只有24岁，他是文学研究会的。
刚刚戴老师提到的，用五言绝句体翻译《飞鸟集》的人叫姚华，年代更早，是1930年代的，诗集名字就叫《五言飞鸟集》，用古诗的形式翻的。现在应该买不到了。
还有一个翻译过的人，是台湾一个企业的董事长，叫陆晋德。他翻译的版本是唯一一个有注释的，相当于自己来解读，并且请李敖来给他做的序，大家有兴趣可以看看，不同版本有不同感受。
与仓央嘉措同命运
同列心灵鸡汤鼻祖
王钦刚：郑振铎译本也被人诟病，比如梁实秋，他那个时候还在清华学校读书，就指出郑振铎的书有很多错误。而且泰戈尔的诗有325首，郑只翻译了二百多首，根据自己的喜好挑选了一些。现在市面上最多的就是他的版本，这个版本是50年代新翻的，做了修订，补全并修正了之前的错误。
其实我现在在想，他们的英文水平当时有多高呢？可能之前这真的是因为语言水平的问题。像刚才说的冰心写的《繁星·春水》，是冰心还在燕京大学读书期间写的，冰心说她当时也不是在写诗，只是把三言两语一些随想记下来，是经她的弟弟怂恿而发表出版，也是小诗。
戴老师，《飞鸟集》里你最喜欢哪一首？
戴潍娜：我印象最深的是扉页上的这首，Once we dreamt that we were strangers. We wake up to find that we were dear to each other.“曾经我们梦见彼此陌生/醒来却发现我们原本心心相通”。这个翻译非常好，一下子其中的佛性和禅意就出来了。
泰戈尔貌似最让大家熟知的诗句是：“世界上最遥远的距离/不是生与死的距离/而是我站在你身边/你却不知道我爱你。”广为流传的这一名句其实是一个仿作，网上不知从哪儿流传出来说是泰戈尔写的。到最后，一个出版商直接把这句话放在书的封面上。
我觉得这个现象很有趣，一个现代作家生平那么清晰，作品里竟然出现了仿作。一般都是古老的作者，生平难以考据，才会有仿作。这说明泰戈尔诗有一种魔力，将通俗的高雅的、大众的小众的，全都放在一起。
王钦刚：之前曾有一个同学拿这一首诗问我，知不知道这是出自于泰戈尔哪部诗集。我说我还真没见过。我翻遍了外研社出的泰戈尔的6部英文诗集，确实没有，可能又是一部仿作。所以泰戈尔成为了很多心灵鸡汤的鼻祖。像中国藏族的仓央嘉措一样，他身后也有很多仿写他诗的人。他最被大众所熟知，应该是二三十年代被用七言古诗形式翻译的“世间安得双全法，不负如来不负卿”。那也说明这些诗人的魅力所在，雅俗共赏，经久不衰。
戴潍娜：诗在诗人死后始终没有停止它的成长。
王钦刚：当然《飞鸟集》中最有名的诗应该是这首《生如夏花》，被广泛地使用，包括朴树写了首歌也叫这个名字。郑老师翻译的是：“生如夏花之绚烂，死如秋叶之静美”。
英文是Let life be beautiful like summer flowers and death like autumn leaves.我对秋叶很赞同，对夏花这一句有自己的一些看法。我个人觉得，春天的花是最绚烂的，夏天的花种类并不多，有名的只有荷花，很多是不知名的花。但为什么要用夏花？可能更多是强调生命力，就像今天艳阳高照，可能不久又要电闪雷鸣。夏花是在烈日和暴雨下仍然顽强地绽放，我觉得这是一种生命力，不像春花一样脆弱，所以我是这样翻译的：“生如夏花之绽放，死如秋叶之安详”。
古时写一首诗作为礼物赠答
是一种典雅的交际方式
王钦刚：下面跟大家分享《流萤集》，不知道戴老师接触过没有。
《流萤集》确实名声比较小，它是1928年出版的。这本诗集是源于他的中日之行，扉页上写道：FIREFLIES had their origin in China and Japan where thoughts were very often claimed from me in my handwriting on fans and pieces of silk.——Tagore
“《流萤集》，源于我的中国和日本之行。彼时我常常应人之请，将我的点滴思想题写于扇子和丝绢上——泰戈尔”
戴潍娜：这种诗歌写作其实有点回归到我们古代诗歌的日常交际范畴。古时不时写一首诗作为礼物互相赠送，是一种典雅的交际方式。现代，诗的这个功能消失了。今天我们要是在互相写诗，感觉是很怪的。感觉只有追求姑娘的时候写诗是可以理解，其他时候都是不可原谅的。
什么时候现代诗可以回到我们日常生活中，大家在微信上以短诗的形式进行问答，也算回到了典雅的生活方式。
王钦刚：很多人觉得诗歌是无用的。我在其他书店也搞过这种活动，来的人确实不多。现代人在夏日午后坐在这儿聊泰戈尔，的确是很奢侈的事，考试又不考。所以，今天来参加活动的人，不像一些“996”的上班族，忙到没时间。我觉得大家至少身心是自由的。
戴潍娜：闲众人所忙，忙众人所闲。
1924年泰戈尔访华，充当翻译的是徐志摩和林徽因，泰戈尔当时还想牵线，后来发现不成，还写了一首诗。
王钦刚：对，这也收录了进来。《流萤集》第66首：The blue of the sky longs for the earth’s green，the wind between them sighs，“Alas”.“天之蓝渴望地之绿，徒留其间风的叹息。”是泰戈尔给林徽因的一首赠诗。“蓝天”是徐志摩，“绿地”是林徽因，他是之间的一阵风，没做成月老，徒发感叹，很有意思。
这张照片摄于1924年，拍摄地点在北京法源寺。我今年去法源寺看丁香，拿着照片问了寺里的管理人员，他们证实就是在这里拍的。
这是与梁启超的合影，梁还给泰戈尔起了个中文名字——竺震旦，和泰戈尔的本名很对应。
《流萤集》里我最喜欢的是这首：“叶在花的身边/叶沉默/花是叶的语言”。其实和父母跟孩子的关系很像。还有一首是：I leave no trace of wings in the air,
but I am glad I have had my flight.“天空没有留下翅膀的痕迹，但我为曾经的飞翔而欣喜”。
三毛曾经引用过，“天空没有留下翅膀的痕迹，但我已经飞过”，就是出自这里。我觉得三毛的更有诗意。
整理/雨驿
